С.Крючков― Лауреат Нобелевской премии по литературе писатель Светлана Алексиевич. Здравствуйте!
С.Алексиевич― Добрый день!
А.Ежов― У нас есть традиционный вопрос, которым мы открываем нашу программу. Какое решение в вашей жизни было самым тяжелым? Если даже не самым тяжелым, а тем, над которым вы долго сомневались, долго к нему шли.
Вот сейчас, с ходу можете ответить?С.Алексиевич― Я думаю, что у меня навряд ли был такой момент. У меня как-то – родители смеялись — еще с детства было такое: я буду писателем… И у меня как-то было чувство пути, оно вело меня. Так что у меня не было таких поворотов. Может быть, смерть сестры, она меня как-то остановила. Поскольку я всегда была человек цели, человек движения, а у меня умерла рано сестра, и ее смерть меня как-то остановила: я оглянулась, поняла, что кроме цели еще много хороших, интересных вещей.
А.Ежов― В каком возрасте это произошло, вам сколько лет было?
С.Алексиевич― Наверное, лет сорок.
С.Крючков― А решение о писательстве и о выборе этого пути, это было еще…
С.Алексиевич― Это всегда было. Я всегда знала, что буду писать, потому что мой отец ушел на фронт со второго курса – был такой коммунистический факультет журналистики в Минске, — и он долгое время работал журналистом. Его заставляли бросить – такие были времена после войны – мою мать бандеровку, (я родилась в Ивано-Франковске), он там ее нашел. И он это не сделал. Уже была я, и он любил очень мою мать. Он даже, умирая, уже ничего не помнил из-за Альцгеймера, а помнил только, какая мама была красивая. И тогда его спас какой-то друг: отправил в деревню директором школы, где он так и проработал.
А.Ежов― А вы сказали, что решение стать писателем было в вас едва ли не с самого начала. Почему тогда факультет журналистики Белорусского университета, а не, может быть, литературный институт? Или просто не было Минске таких учебных заведений?..
С.Алексиевич― Нет, в Минске было… Все кончали факультет филологии и становились журналистами, или факультет журналистики. Это не имело значения. Но я была такая, книжная девочка, я выросла среди книг, и мне это всегда мешало. Мне хотелось знать жизнь, и поэтому журналистика – это была, как мне казалось тогда, возможность узнать жизнь.
С.Крючков― На сегодня вы можете сказать, что вы узнали жизнь в каких-то важных для себя проявлениях?
С.Алексиевич― Ну, это был бы слишком самонадеянно с моей стороны, чтобы сказать, что в эту бездну ты заглянул и что-то четко увидел. Эта вся реальность, в которой мы существуем, она очень неясная, очень неопределенная. Мы все время находимся в движении.
Вот я занимаюсь как бы документальной литературой, и я могу сказать, что документа нет. Это все версии – то, с чем мы имеем дело, это человеческие страсти, человеческие суеверия. Так что сказать, что ты определенно что-то знаешь о человеке, тоже нельзя. Человек всегда новый, как говорил Толстой. Человек всегда в движении, он всегда как бы и страшен и прекрасен одновременно. Так что нет, это для меня всегда неопределенно.
С.Крючков― А стремление уйти от документа и поднять художественный пласт когда-то присутствовало в вашем творчестве?
С.Алексиевич― Дело в том, что то, чем я занимаюсь, это новый жанр, в котором существует и то и другое. Это как бы новый вид литературы – такой ликбез для вас, который, может, вас заставит какую-то новую книгу прочесть, тогда не будет такого вопроса, — я его называю «роман голосов». То есть это документально-художественный жанр. То есть вы пишете роман, но на совершенно другом языке, как бы из документальных вещей его складываете.
Ведь сегодня жанры, они сегодня тоже очень размыты и границы между ними — фикшн, нон-фикшн – это всё проникает друг в друга. Уже не кто не скажет, что инсталляция – это не искусство, или что Шнитке или Губайдулина – это не музыка, как какое-то время говорили, Денисов не музыка.
Так и литература. Просто русская традиция, она более консервативна, она не совсем открыта миру, русская литература последнее время. И поэтому наверняка и возникают такие вопросы.
С.Алексиевич: Пришел Лукашенко, началась авторитарная власть. Уехала я, уехал Василь Быков. Это наша форма протестаQТвитнуть
С.Крючков― Писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич в гостях на «Эхо Москвы», в программе «Разбор полета».
В вашей биографии была такая страница именно преподавательская: вы работали в сельской школе. Почему не остались, почему, я так понимаю, целенаправленно шли непосредственно к писательской карьере? Вас не привлекла эта возможность, что называется, влиять на души?
С.Алексиевич― Дело в том, что у меня и прадед был учитель и отец. Такая вот традиция учительства, она существует в моем роду. И Сухомлинский, был такой прекрасный украинский педагог, и его книги когда-то очень повлияли на меня. Он был директор сельской школы. Это были первые идеи: учение – игра, дети творят… Это очень интересно. И мне хотелось побыть в школе, именно в деревенской школе.
Я очень долго не могла расстаться с деревней. Мне и сейчас город не очень нравится. Я с удовольствием, получив Нобелевскую премию, купила себе дом в деревне. И это лучшее место на земле, где мне хорошо, уютно, и где существует мой ритм жизни.
С.Крючков― Где это место, лучшее в мире находится?
С.Алексиевич― Под Минском есть такая деревня Силичи.
А.Ежов― Что касается решения сменить именно место жительства. Вы же жили много где в Европе, в европейских странах. Как вы принимали решение уехать за границу и как определили, куда именно? Или вас вела, может быть, какая-то цепь случайностей?
С.Алексиевич― Нет. У нас пришел к власти Лукашенко, началась авторитарная власть. И тогда уехала я, уехал классик нашей литературы Василь Быков. Это была наша форма протеста. Но я бы еще сказала, что у меня был такой мотив… Это было, с одной стороны, хорошее время 2000-е годы, а, с другой стороны, очень много ненависти накопилось в обществе, как, наверное, и сейчас. Разделение было сильное в обществе. И на демонстрации, в общем, довольно часто люди били друг друга.
И когда я приходила в Союз писателей и слышала восхищенные голоса писателей, даже таких писателей, которых я уважала: «Как здорово! Кровь текла с милиционеров… Как мы им дали!» А на улице милиционеры могли сказать: «Вот мы этим дали!..».
И я пошла навещать одного своего знакомого и увидела там, в больнице сидели две тетки деревенские, которых я очень люблю, эти старые женщины возле реанимации и обе голосили. У одной сын – демонстрант, а у другой – милиционер. И вдруг я посмотрела эту беду, когда выносится она уже в дом, в семью, и увидела, что на уровне народного бытия нет ненависти друг к другу. Эти женщины плакали, обнимали друг друга. И это на меня очень подействовало.
И я уехала, потому что я не хотела быть баррикадным таким писателем, как Прилепин сейчас или Шаргунов, и радоваться чьей-то крови или говорить: «Дойдем до Киева!» или до Кремля. Мне казалось, что это не дело писателей. Я хотела увидеть нормальный мир, как люди живут в нормальном мире и как они смотрят на жизнь, на друг друга. А на баррикаде ты видишь только мишень: свои – чужие. Писатель не должен так видеть.
С.Крючков― Но контакта со своей землей вы не оставляли.
С.Алексиевич― Никогда, никогда.
А.Ежов― И, тем не менее, вашим первым пунктом назначения после того, как вы решили уехать, какая страна стала?
С.Алексиевич― Италия. Очень красивая страна. Есть такая как бы помощь писательская во всем мира. Они помогают писатели друг другу. И это предложил мне этот комитет помощи. Они предложили мне сначала Италию, потом я жила во Франции, потом еще жила в Германии и в Швеции.
А.Ежов― И где, не знаю… может быть, вам комфортнее было?
С.Крючков― Оправдала Европа сегодня?
С.Алексиевич― Да. Европа очень красивый институт жизни, очень красивый механизм жизни и очень достойный механизм жизни. Там, конечно, всё несовершенно — демократия там не совершенна, но они дальше прошли по пути свободы, чем мы. Вот мы привыкли, что мы такие духовные, что мы так всё читаем, что мы всё понимаем. И вдруг впервые, когда я приехала туда – я ведь тоже освобождалась постепенно – я увидела, что это люди более ответственно относятся к жизни, более духовные. Я видела лица людей, которые на концерте… Я поняла, что это всё наши суеверия, наши глупости. Мы, конечно же, Европа, может быть, немножко другая Европа, но наш путь — туда.
С.Алексиевич: Я уехала, потому что не хотела быть баррикадным писателем, как Прилепин, и радоваться чьей-то кровиQТвитнуть
С.Крючков― В одном из ваших интервью встречал выпады против левой идеи, против социализма в целом. В другом – вы очень позитивно отзывались о, допустим, шведской политической модели, социальном устройстве той же Германии. Эта линия водораздела между социальным государством и идеями, уходящими корнями в Маркса, к тому же Ленину, она где для вас проходит?
С.Алексиевич― Понимаете, чем я занималась почти 40 лет? Я писала историю русского большевизма. В общем-то, это трудно назвать коммунизмом. Это до сегодняшнего дня большевизм во всех своих проявлениях. И я изучала… Все мои пять книг – это как бы энциклопедия нашей жизни. И если я критикую социализм, то я критикую его социалистический наш вариант, то, что русская утопия представила, русская красная утопия и как это было исполнено. Сама научная идея социализма, она будет всегда. И это, я думаю, магистральный пусть человечества к справедливости, равенству, братству. То есть с этим никто не будет спорить.
И шведы представили какой-то свой вариант этой жизни. И мне, кстати, в Швеции понравилось именно вот этим, что там более-менее справедливо все распределено. Взаимоотношения очень богатого человека и очень простого шведа – они совершенно равноправны. Люди говорят со спокойным достоинством. Никакого этого «господин начальничек» или «господин олигарх». И этих высоких заборов нет. Шведы вообще не закрывают окна ни вечером, ни ночью, никогда. То есть это полная открытость.
Так что социализм – это не некое одно исполнение, очень много исполнений – красные кхмеры, полно этого за плечами этого исполнения. Но сама идея-то красивая со времен Кампанеллы и еще раньше.
С.Крючков― После отъезда в 2000-м году вы все же вернулись. Это значит, что та форма протеста, которая была в свое время избрана, себя оправдала не в полной мере или были какие-то иные причины?
А.Ежов― Да и Лукашенко никуда не делся.
С.Алексиевич― Да, и Лукашенко не делся и видно, не скоро еще денется. Стало ясно абсолютно, что все это надолго. И мы, конечно, в 2000-е были романтики. Мы себе так представляли, что завтра будет свобода, люди выйдут из лагеря и за воротами лагеря тут же будут свободными. Никто понятия не имел, что это такое – свобода и сейчас не имеет понятия об этом, что такое свобода. Вот я смотрела по телевизору русскому, и там с духовым оркестром провожали добровольцев на войну в Донбасс. Разве это речь о свободе? Какие же это свободные люди? Это не свободные люди. Так что это надолго.
И я устала жить… мне всегда хотелось жить дома, я никогда не хотела жить в какой-нибудь другой точке земли. Я хотела посмотреть, но никогда не хотела там жить. Потому что тот жанр, в котором я работаю, он требует жить все время среди людей, слушать. Ухо должно быть на улице все время. Потому что особенно в нашей жизни, — за что ее любят особенно иностранные журналисты, которые здесь живут по 5-10 лет, потом уезжают, они очень тоскуют, — потому что здесь все движется, все меняется. Хотя эти изменения больше похоже на разрушения, но все равно есть некий гипноз движения. И это все надо видеть, это все надо слышать.
А.Ежов― А как за время вашего отсутствия, вашей жизни в Европе изменилась жизнь белорусов, может быть, может быть, сознание людей? Наверняка же есть, с чем сравнить, проанализировать.
С.Алексиевич― Я могла бы сказать. Это, наверное, и о России можно сказать и Белоруссии. В целом люди стали жить лучше. Это отрицать никто не будет. Произошло некое движение и некое перераспределение этого национального богатства. И Минск очень изменился. Он стал красивым. Там очень много построено. Очень стал чистым таким.
Это в Белоруссии. Здесь у вас наверняка все иначе. И когда я ездила по России, я видела, что все иначе. И я говорила, когда приезжала – это еще были 2000-е годы (я долго пишу свои книги: по 10 и больше лет) – я говорила своим друзьям русским: «Вы не знаете, что в России, как люди ненавидят все то, что произошло, какой зреет бунт». И мне говорили: «Нет, у нас никаких перемен не будет. Демократия – это необратимо». А оказалось, что все, как мы видим, обратимо.
Что касается Белоруссии, то там личность, вот человек – Лукашенко, он остановил время. Такой контракт у него с населением, он предложил какой-то социалистический вариант с такой авторитарной властью. В отличие от Януковича от так не грабит, я думаю, хотя никто не знает, что в этой стране происходит. Но во всяком случае, такого грабежа и бедности нет, как на Украине, как власть была раньше.
Поэтому там совсем другая жизнь. Вот я была на Украине – там люди хотят в Европу, там хотят оторваться от России, хотят что-то построить, хотят быть как все, войти в европейскую семью народов. То есть время везде разное.
А.Ежов― А в Белоруссии запроса нет не именно европейский путь развития?
С.Алексиевич― Да, несомненно, ориентация долгое время была на Россию до вот этого, когда у вас произошло такое преображение власти. Была ориентация на Россию. Сейчас — нет. Особенно после Крыма ориентация на Европу.
С.Крючков― А каков этот механизм воспроизводства несвободного мышления, о котором вы говорите? Что заставляет вновь и вновь – назовем это граблями – становиться на них и получать по лбу что нам, что белорусам?
С.Алексиевич― Я думаю, что если вы имеете в виду, почему люди выходят на площадь или что?..
С.Крючков― Казалось бы, в 91-м году все завершилось. Да, мы оставляем позади этот темный пласт своей истории….
А.Ежов― Люди полны надежд.
С.Крючков― И впереди только будущая свобода, к которой идти. Но мы не воспользовались этим.
С.Алексиевич― Знаете что, как говорил Стриндберг, «Каждый берет от меня столько, сколько он может взять». Наверняка этот гипноз и парализованность, как бы одряхление мышц общества произошло за советское время, оно сделало людей неспособными к этой жизни.
Вот почему люди испугались капитализма, особенно в диком варианте, как у вас или в мягком варианте, какой он у нас? Потому что социализм, он в каком-то смысле развратил людей: все одинаковые, всем хорошо и никто не напрягается. Отработал ты кое-как, отсидел на работе, ты пришел – и друзья, гитара, горы…, о чем сегодня все меньше говорят, потому что деньги стали деньгами. Деньги надо зарабатывать. Одну профессию получил, этого мало – получаешь другую. Или там маленький магазинчик – строишь большой магазинчик. То есть какое-то напряжение началось. А социализм в этом смысле развращает человека. Люди далеко не все способны к тому, то предлагает капитализм, какие жесткие условия он предлагает.
С.Алексиевич: Одряхление мышц общества произошло за советское время, оно сделало людей неспособными к этой жизниQТвитнуть
С.Крючков― А история предъявит нам за это счет?
С.Алексиевич― Да. Я думаю, что все это – потеря времени, большая потеря исторического времени.
С.Крючков― Вот смотрите, для того, чтобы достичь состояния, в котором нынче пребывает условная Швеция, необходимо только время, только столетия, которые эта страна прожила в свободе, относительной, может быть, или же здесь такая связка должна быть и времени и каких-то преобразований – и политических и экспериментальных?
С.Алексиевич― Да, здесь много должно быть преобразований, потому что власть, она же не от Бога, она от нас, от людей, получается. Значит, она – свидетельство состояния общества, прежде всего. Значит, людям нравится это каждый день смотреть по телевизору и каждый день слушать по телевизору. А не нравится какому-то небольшому числу людей, которые не могут все коренным образом поменять. Вот они хотели в 2000-м году поменять, но это быстро все захлебнулось, потому что никто не знал, как это делать, как-то не были собраны силы, не были собраны идеи.
Эти кухонные разговоры, они… знаете, так все красиво об этом вспоминать ностальгически, но, когда мы вышли на улицу, мы же оказались беспомощны перед потоком жизни. Власть же тут же подобрали другие люди, натренированные – бандиты, комсомольцы молодые с властью, с деньгами. То есть мы тут должны признать свое полное поражение.
А.Ежов― Нобелевский лауреат, писатель Светлана Алексиевич в гостях программы «Разбор полета».
Вы говорили в одном из своих интервью, что вся наша история – что советская, что постсоветская – огромная братская могила и море крови. В каком возрасте вы это осознали? Ведь наверняка в молодости, осознав это, тяжело дальше как-то существовать — нет, я ошибаюсь?
С.Алексиевич― Я даже больше вам скажу. Мой отец вступил в партию под Сталинградом, и даже не думал, что он будет жить. И он искренне совершенно вступил в партию перед боем и до конца жизни верил в это. И даже когда умирал, просил похоронить партбилет вместе с ним. Это было не так давно, он умирал — около 90 лет. И я так воспитывалась им. Он же был учитель, из них редко бывают такие… свободные люди; они как бы становятся частью системы. И, к сожалению, отец мой тоже. Хотя это был искренний и очень хороший человек. И таких людей было много. Вот почему я не люблю слово «совок». Потому что я знаю друзей отца, я лет 7 работала журналистом и ездила и видела этих хороши людей. Так что это очень сложно. Эта идея как-то сжилась. Были хорошие люди… Как я всегда говорю: я люблю наших людей, но не люблю нашу историю. Из всего этого получается, действительно, море крови.
Но мое личное высвобождение, оно произошло, наверное, когда я писала книгу «Цинковые мальчики» о войне в Афганистане и была на войне в Афганистане. И я увидела, как мы несем этот социализм туда, как эту землю нарезают дехканам, а они спрашивают: «Ты что, Бог? — когда полковник говорит: «Вот твоя земля». – Ты не бог, ты не можешь мне дать землю».
Или когда я летела в военном самолете, и там полсамолета были танки, а полсамолета были бюсты Маркса Энгельса, то есть вот этот социализм, который мы туда вывозили.
И все это наблюдать было, кто с нами был…
А вот самое полное освобождение было, когда мы поднялись на военном самолете и внизу я увидела, как мне сказали ребята, тысячи этих цинковых гробов, и ребята тогда искренне сказали: «Будешь там лежать, а не знаешь, за что. Что мы здесь делаем? Мы никому не нужны. Мы приехали в совсем другое время. И нам говорят: «Езжайте к себе, там у вас плохо. Что вы сюда приехали? Что вы хотите тут делать? С собой разберитесь, постройте сами красивую страну», — это все они говорили нам в лицо, если такие искренние разговоры заходили. И это было полное освобождение.
С.Алексиевич: Люди далеко не все способны к тому, то предлагает капитализм, какие жесткие условия он предлагаетQТвитнуть
С.Крючков― А вы были в Афганистане на каком этапе?
С.Алексиевич― Уже перед выводом войск. Кстати, очень плохое было время, потому что по их вере каждому за смерть родных надо было отомстить. И вот это было очень опасно выходить по одиночке, даже двумя человеками, потому что каждый старался убить советского, потому что это была месть, это было как бы важно для этих людей.
С.Крючков― В тех же «Цинковых мальчиках» вы на одной из страниц ставите вопрос: «Кто за это ответит?» Вот прошло три десятка лет с момента вывода. Осознание необходимости этой ответственности в какой-то мере наступило?
С.Алексиевич― Ну как? Я недавно слышала где-то год назад, когда Путин сказал, что это была правильная война: если бы не мы, то там бы были американцы. Он повторил то, что говорил Устинов когда-то или Брежнев – кто-то там. Так что время буксует, демократия как бы в мире отступает. В общем, сейчас не очень хорошие времена.
А.Ежов― Светлана Алексиевич, писатель лауреат Нобелевской премии по литературе в гостях программы «Разбор полета» на волнах «Эхо Москвы». Что касается истории, в принципе, 80-х годов. Вот авария на Чернобыльской атомной станции. Что вас в ней так сильно потрясло, настолько, что вас заставило затем в течение многих лет обращаться с живыми свидетелями этой трагедии? Что потрясло? Понятно, что смерть…
С.Алексиевич― Вы знаете, это не трагедия. Это не то, совершенно не то. Это совершенно поверхностный взгляд. Дело в том, что Чернобыль – это граница совершенно в другой мир – мир будущего. Стало ясно абсолютно, что это новая форма войны. Вот она – война будущего. То есть мы будем воевать с природой. То есть мы заняли не свое место в этом мире властелина такого, а мы никакой не властелин.
Вот я была недавно на Фукусиме, и там смотрела фильм, когда был тайфун этот и как от одной из самых сильных цивилизаций в мире оставалась только куча мусора в течение 15 минут.
С.Крючков― Мы продолжим эту тему после краткой рекламы и новостей на «Эхо Москвы». У нас, напомню, в гостях Светлана Алексиевич, писатель лауреат Нобелевской премии по литературе.
НОВОСТИ
С.Крючков― 21 час, 35 минут в российской столице. Это программа «Разбор полета», ее ведут Станислав Крючков и Андрей Ежов. Сегодня у нас в гостях Светлана Алексиевич, писатель лауреат Нобелевской премии по литературе. Мы с вами начали перед перерывом говорить о Чернобыльской трагедии. Вы сказали, что это принципиально новый этап в истории человечества.
С.Алексиевич― Да, это совершенно новая реальность. И это грустно говорить, но есть темная сторона в искусстве, когда для искусства одинаков и палач и жертва, и зло и добро. И вот тут надо было заглянуть куда-то в совершенно новое. Вот, почему больше 11 лет писала эту книгу, потому что быстро написать такую поверхностную книгу, с чего начали вопрос – таких сотни книг, это ничего не стоило.
А вот это наше ощущение, поскольку белорусы, не имея никакой станции, терпели больше всех, потому что ветер был четыре дня в нашу сторону, и весь Чернобыль он принес к нам. И было ясно также тогда, когда я приехала в первую поездку в зону, и я видела, как наши военные бегали с автоматами вокруг этой станции, из Афганистана прилетали боевые вертолеты с боевыми пулеметами, тоже стояли вокруг станции. И никто не знал, система не знала, что делать с этим. В истории нигде ничего такого подобного не было с людьми. На любом уровне, на котором ты начинал говорить, люди говорили: «Нигде не читал, не слышал…, никто об этом не рассказывал…». То есть стало ясно, что это что-то совершенно новое произошло.
И, конечно, это не только трагедия и страдания, хотя это главная сквозная истории и моих книг, в том числе, но это была одна из самых трудных книг в интеллектуальном смысле – вот собрать это новое знание.
С.Алексиевич: Власть – свидетельство состояния обществаQТвитнуть
С.Крючков― Вы начинаете эту книгу с эпиграфом одного из самых ярких позднесоветских философов Мираба Момардашвили: «Мы воздух, мы не земля».
С.Алексиевич― Да. Смысл этой цитаты в том, что мы существуем в реальности, которую знаем только в одном как бы доступном нам знании. Мы знаем только эту нашу реальность, сегодняшнюю, но уже даже и наука и намеки об этом есть в религиозных трактатах — что есть много других реальностей, к которым пока человеческое знание и человеческий мозг не приспособлен. Но то даст наш симбиоз с машинами, с технологиями будущими, куда мы проникнем, что мы еще увидим, что мы еще узнаем, — это еще неизвестно.
С.Крючков― Почему я об этом вспомнил – очень яркий образ внутри самой книги, когда зараженную землю хоронят в земле.
С.Алексиевич― Да, это фантастически.
С.Крючков― Воздух. Те самые вертолеты, в конце концов. Стихия.
А.Ежов― Когда к вам пришло осознание, что человечество столкнулось с чем-то новым: во время вашей первой поездки в зону и где вас, вообще, застала весть о Чернобыльской трагедии, вы помните?
С.Алексиевич― У меня как раз в это время умирала сестра. И я помню, я пришла к больнице, и мне позвонила моя подруга из Швеции, и она сказала: «Ты знаешь, что у вас произошло?» Я, конечно, как человек, который читает газеты, и я тогда работала журналистом в газете, я сказала: «Да нет, у нас ничего не пишут. Как будто все нормально. Почки едим, в футбол дети играют». Она говорит: «Вы с ума сошли!»
Это я уже потом поехала, узнала, что семь дней не вылетали именно когда этот радиационный фон тяжелый… Червяков рыбаки не могли накопать. Остановились заводы, где сыр делался, потому что выливают эти 20-30 тонн молока, а оно не сворачивается для сыра.
То есть мы оказались физически в совершенно новом мире, то есть это был новой совершенно физики. Этого мы не знали. Мы раньше знали одно: много солдат, много военной техники. Солдат не считаем, технику не считаем — и побеждаем. Завалим пол-Европы трупами – но у нас великая победа.
Тут ничего непонятно. Автоматы есть, люди бегают с ними. Боевые пулеметы стоят. Нагнали ликвидаторов, а делать никто… Долгое время была растерянность.
А.Ежов― Вот эта история в Чернобыле, на ваш взгляд, достойный мотив для того, чтобы человечеству отказаться от атомной энергетики? Вопрос такой, немого в бок. Просто я вспомнил о том, что в Белоруссии уже довольно долго идут разговоры о строительстве атомной электростанции и Александр Лукашенко лоббирует, насколько я помню, очень эту историю.
С.Алексиевич― Так ее уже начали строить, уже достаточно много там продвинулись. Хотя, в общем, народ-то против строительства. Но в нашей стране все решения принимает один человек. Мы как бы заложники. Как в партизанском отряде все зависело от командира, от его уровня культуры, от его уровня понимания каких-то человеческих ценностей, так и здесь. Это вот и есть авторитарная власть, когда мы все заложники одного человека. Общество тут как бы не участвует.
А.Ежов― А причина – это ментальность? И есть ли, в принципе, белорусский менталитет как понятие? Потому что у меня ощущение, что в части именно подверженности влиянию авторитарных режимов что россияне, что белорусы… Украинцы – в меньшей степени.
С.Алексиевич― Авторитарные режимы – это ясно. Славянская история, она общая. И наверняка от этого много зависит и все-таки социализм был очень долго, можно сказать, почти сто лет. Так что тут ничего удивительного. Но русские и белорусы – разные люди.
А.Ежов― А в чем эта разница заключается?
С.Алексиевич― Но белорусы, я могла бы сказать, более мягкие люди, хотя это мешало быть партизанами. Но белорусские люди не сделали бы такую большую революцию. Для этого у них не хватило бы что-то в их ментальности для идеи мировой революции. Это могло только родиться на этих огромных просторах.
С.Крючков― Славянское братство, Русский мир – сейчас этот проект поставлен на паузу?
С.Алексиевич― Ну, это такой, романтический проект, скажем мягко, романтический, хотя он большой кровью сейчас оплачивается. Это проект будущего наверняка, но не сегодняшний. Сейчас слишком близки эти обиды. И новая кровь – это пока нереально.
С.Крючков― Мы живем с оглядкой на прошлое?
С.Алексиевич― Это не с оглядкой. Прошлое же нельзя вот так… вытащил и оставил. Это же невозможно. Нельзя же свободу завезти как финскую бумагу или Бентли, или французский шоколад. Это накопление. Это будет. И человек должен пройти и общество должно пройти. Это время нужно.
С.Крючков― А аккумуляция свободы в несвободном обществе все же происходит?
С.Алексиевич― Я думаю, что все-таки эти идеи накапливаются. И тем более, что сегодня в нашем новом взаимоотношении с машинами мы можем сказать, что мы как бы скорее должны пройти этот путь, если, конечно, мы не будем святые мощи на вертолете развозить над Минском и считать, что это всем людям помогает, если мы не будем в какое-то Средневековье впадать.
С.Алексиевич: Чернобыль – граница в мир будущего. Это новая форма войны, война будущего. Мы будем воевать с природойQТвитнуть
А.Ежов― У нас так же леса тушили, помнится, примерно таким же методом, когда горели. Поэтому это не только белорусская особенность.
Программа «Разбор полета» в эфире «Эхо Москвы». Светлана Алексиевич, писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе у нас в гостях. Программу ведут Станислав Крючков и Андрей Ежов.
Кроме романов вы еще и автора произведений драматургических. Кто вы, скорее: писатель, кинодраматург, кинодокументалист? Я знаю, много поставлено…
С.Алексиевич― Я думаю, что я писатель. Все остальное – это шло производное от книг. Когда появились книги, то появились идеи и драматические, идеи кино – это уже всё было производное. И я редко в этом участвовала. Просто несколько раз как бы попробовала. А потом я поняла, что это совершенно другое пространство, оно требует совершенно других каких-то навыков, и я от этого отказалась.
С.Крючков― А в чем сложность, как вам кажется – визуализация вот этого всего человеческого страдания, если говорить о той же Чернобыльской истории?
С.Алексиевич― Нет. Скажем так, у меня отношение какое к страданию? Страдание – это форма передачи информации, то есть форма, которая происходит совершенно на другом уровне, не только со словами, но еще под словом. Вот почему у меня есть проблемы часто с переводами. Когда плохой переводчик, он переводит слова, а тут надо знать русскую жизнь, переводить всю ауру эту, которая существует как бы за словом, всю эту жизнь. И удача часто у тех переводчиков, которые жили какое-то время в России, видели русского человека, а не мифологически его представляют себе.
И, например, драматургия, она требует видения… Вот я никогда не занимаюсь монтажом фильмов свих. Я не вижу это, я не знаю, как это. Я могу представить это в словах, в движении идеи, мысли, нюансов, интонации — это я могу это сделать. Но зрительный ряд – я в этом не сильна.
Точно так же и драматургия. Вот вчера я была на «Маскараде» Вахтангова. Ну, слушайте, такой блеск! Всё сказано, но другим образом – сказано движением, пластикой. Это особый талант.
А.Ежов― Вы уже заговорили о переводах, а вот за границей ваше творчество понимают? Какие-то, может быть, уточняющие вопросы задают люди? Потому что, мне кажется, что, находясь в той ментальности, очень сложно до конца, — как вы правильно сказали, эти проблемы с переводами у людей возникают, — осознать всё то, о чем вы пишете.
С.Алексиевич― Вы знаете, я написала 5 книг. Вот эта история русской утопии, она состоит из 5 книг, а изданий вот уже около 300 в мире. То есть, я не знаю, где только… и на фарси, и Таиланд – ну все, что только возможно было, всё. И я думаю, что, конечно, сегодня существует русский фактор: Россия опять напугала мир. Это совсем не та Россия, которая была в 2000-м году и которую мир любил, обожал. Вот придешь, и когда узнают, что ты из России – ну, просто обнимают и всё… Я вот вчера рассказывала, что пельмени Горбачева, придешь, всё… и все говорят: «Наконец мы перестали бояться. Мы живем в новом мире».
Сейчас все вернулось на круги своя. Уже никаких диалогов, которые Горбачев вел с Далай-ламой о добре, о каких-то энергиях… Всё вернулась туда, в прошлое. То есть опять «Армия и Флот — наши лучшие друзья», «Русский мир»… — весь этот набор суеверий прошлого.
И, конечно, люди опять боятся. И главный вопрос, который мне задают: «Почему люди добились свободы, — им кажется, что добились, хотя, я думаю, что революцию сделал Горбачев и небольшая группа его единомышленников, — и почему они ее отдали, почему так легко с ней расстались?» Вот это главный вопрос.
И я думаю, интерес к книге – и они сами говорят, и я в Колумбии это слышала, в Китае, уже не грубо говоря о Европе, — они говорят: «Прочитав вашу книгу, когда видишь жесть человеческую, — не просто идея какая-то существует в СМИ или где мы чудовище, а мы – что они чудовище, — а видно: вот маленький человек, и как он живет, во что он верит, как его обобрали, как он обозлился, почему». Почему эта идея не работает свободы? Оказывается, для нее нет пространства человеческой души, оно не наработано.
То есть вся эта цепочка выстраивается, и люди начинают понимать, что произошло в этой стране; почему религия в таком неестественном каком-то варианте, совершенно фантастическом. Это не вера, это страх перед свободой, страх перед неизвестностью, перед будущим. Так что вот это они ищут, наверное.
С.Алексиевич: Ненависть нас не спасет. Нас спасет только любовьQТвитнуть
С.Крючков― В этом смысле формулировка Нобелевского комитета «За многоголосое творчество, за памятник мужеству и страданию» свидетельствует, что вы были поняты в той мере, в которой, может быть, сами того желали?
С.Алексиевич― Да, я хотела, чтобы вот это время, вот эти сто лет коммунистической — потому что я застала еще людей, которые видели Ленина, уж не говоря о сталинских лагерях, в которых сидели люди – все герои нашей истории советской и постсоветской, все они есть в этих пяти книгах. И все они сами рассказывают о себе, что очень важно. Поскольку в мире подорвано доверие к фикшну. Как бы идея автора, это не реальность. А вот маленький человек хочет знать о том мире через другого такого маленького человека. Он ему доверяет, потому что он такой же. Тут жизнь как бы низведена до человеческого уровня, и это понятно любому человеку – коммунист он, либерал – он может быть кем угодно. Но это человек может понять на таком уровне.
С.Крючков― Потому что на уровне микрокосма как раз и существует та самая любовь, о которой вы в своей нобелевской лекции говорите.
С.Алексиевич― Да, я считаю, что ненависть нас не спасет. Нас спасет только любовь. И второе, в чем я убеждена окончательно, что это Средневековье – убивать других людей, стрелять в других людей. Надо убивать идеи, спорить, разговаривать – вот 21-й век. А это не 21-й век, это остатки еще 20-го, 19-го века.
С.Крючков― Если глубоко в древность капнем, вспомним того же Платона: убить идею невозможно. Идея – это умопостигаемая сущность.
С.Алексиевич― Ну, убили же мы идею людоедства.
С.Крючков― Это практика.
С.Алексиевич― Нет, убили идею людоедства. Вот если война станет как людоедство, мы убьем это, мы изживем. И люди будущего будут о нас говорить, как о варварах, о людях эпохи войн и революций. Потому что мы – люди военного опыта.
И как только у нас историческая неудача… Вот делали перестройку – ну тоже историческая неудача. Нечем взять, как говорил Александр I: «Я могу вам отменить крепостное право, но нечем взять. Нет в обществе сил, которые меня поддержат». Так и здесь: можно отменить войну, но некем взять. Нет количества людей, количества философов, наработанных мыслей, когда это можно сделать, и общество поддержит, то есть общество к этому готово. Этого нет.
А.Ежов― До 2014 года вы предполагали, что российско-украинский конфликт возможен, причем в таком кровавом виде с многочисленными убийствами? Были предпосылки какие-то, как вам кажется?
С.Алексиевич― Нет. Я об этом слышала. Такие предположения многие… Одна моя подруга писательница даже уехала из Белоруссии. Когда я спросила: «Юля, почему ты уезжаешь?» — она сказала: «Будет война с Украиной». Вот есть какое-то чутье в этой многострадальной еврейской душе. Для меня это было совершенное открытие.
Я это не могла себе представить. У меня мать украинка, отец белорус. И я там жила, и там жила, приезжала к бабушке. Это было – там москалями пугали, москалей не любили. Моего отца бабушка не любила. Но убить человека… По-моему, даже этот знаменитый Стрелков пишет где-то и говорит, что проблемой первых недель было – что люди не могли переступить черту – стрелять. Это было проблемой даже у них.
С.Крючков― Возвращаясь к той же нобелевской лекции. Вы говорите, что Чернобыль вслед за Афганистаном сделал нас свободными людьми. Может быть, то, что произошло между русскими и украинцами есть очередное погружение в трагедию, пройдя через которую, мы однажды станем свободными?
С.Алексиевич― Я не могу понять… Это проблема русских, прежде всего, если уж на то пошло, что «Русский мир» не понимает своих границ, он не чувствует своих границ, он не знает, где они находятся. И поэтому в сознании русского Украина, Беларусь – это тоже Россия. И поэтому война в Украине – это проблема этих русских идей. Отсюда и эта бесконечная экспансия, которой две тысячи лет. А Украина – это другой мир, и Белоруссия – это другой мир, это другие страны. Украина хочет идти в Европу.
С.Алексиевич: Это Средневековье – убивать людей. Надо убивать идеи, спорить, разговаривать – вот 21-й векQТвитнуть
А.Ежов― Что касается крымской истории, у вас не было сомнений в ее оценке? А то мы часто привыкли слышать, что не все так однозначно, выбор большинства населения полуострова. Вот Крымский полуостров — это все-таки част «Русского мира» или все-таки нечто другое?
С.Алексиевич― Знаете. Я, которая очень люблю Толстого, «Севастопольские рассказы», всё это, я могу сказать, что, конечно, Крым мог бы быть русским, но для этого надо было не просто взять его тихонько, когда у соседа дом горит, а это надо было решить юридическим путем. На сегодняшний момент я считаю, что Крым – это оккупация.
С.Крючков― И дом соседа был подожжен специально.
С.Алексиевич― Дом соседа как бы не был подожжен специально. Дом соседа был разрушен изнутри этой коррупцией фантастической, украинской коррупцией. Его не подожгли, как вы думаете, американцы или кто-то там – нет. Никого нельзя насильно заставить делать революцию. Революцию делает народ, делает её сам.
Вот в Русской революции никто не мог договориться. Столько сил было. Эсеры были такие сильные. Не могли друг с другом договориться. И власть взяла самая такая партия, о которой никто не думал, что она придет к власти.
А.Ежов― Я правильно понимаю, что то, что вы пишите на русском языке, никаким решением не было? Это просто так органично получилось, поскольку все мы из советского прошлого, так или иначе. И вот статус белорусского языка нынче, то, что он практически – не скажу, не используется – но в меньшей степени представлен в той стране, где вы сейчас живете, в Белоруссии, — вас как-то это расстраивает, огорчает? Хотели бы вы, может быть, писать на белорусском языке?
С.Алексиевич― Дело в том, что то, что я делала 40 лет, как бы идею коммунистическую описывала от начала до конца, эту утопию красную – эта утопия говорили на русском языке. И, конечно, когда я ездила по стране, я говорила с людьми из утопии. Они все говорили на русском: в Таджикистане, на Украине – везде. Ни на каком другом языке эти книги нельзя было написать. Можно было написать только на русском языке. Потому что на войне воевали и цыгане, и украинцы, и белорусы, и таджики – и общий язык какой? Русский.
И точно также ликвидаторы – кто? Он были со всех… И русские были там… Боже мой! Ребята с Новосибирска, Красноярска, откуда только не были. Так что это можно было делать только на русском языке.
И я никогда не отрицаю, что у меня три дома – я это говорила в нобелевской лекции – это Украина, родина моей матери, в которой я все детство провела; это Беларусь, где я провела всю сознательную жизнь; и русская культура: я человек русской культуры.
С.Крючков― Но не России.
С.Алексиевич― Нет, не России, нет.
А.Ежов― Что касается статуса белорусского языка…
С.Алексиевич― Белорусский язык. Я считаю, что будет своя государственность настоящая, не такая мифологическая как сейчас в такой зависимости от России – будет белорусский язык. Мы просто катастрофически теряем время. Но это будет.
А.Ежов― Светлана Алексиевич, писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе была гостем программы «Разбор полета» на «Эхо Москвы». Программу провели Станислав Крючков и Андрей Ежов. До встречи через неделю!
С.Крючков― Спасибо!
С.Алексиевич― Вам тоже.
Свежие комментарии